En présence de :

• Hervé Dangla, photographe, créateur du site L’habitant dehors dedans.
• Christophe Modica, faiseur d’image.
• Roger Carrasso, architecte, élu de secteur Marseille.
• Arlette Herat, professeur à l’Ecole d’Architecture de Luminy, Marseille.
• Catherine Dieterlen, professeur à l’IUT de gestion urbaine d’Aix-en-Provence.
• André Jollivet, architecte, président de l’Ordre des Architectes de Marseille et de l’association « La ville dans tous ses états », porteuse du projet : L’habitant, dehors dedans en région PACA.
• Claire Dabos, chargée de production de l’Association Collectif HDFS, à Toulouse, porteuse du projet L’habitant, dehors dedans en région midi-Pyrénées.

Présentation du site L’habitant dehors dedans par Hervé Dangla. Face à la volonté commune de tous les participants de développer des outils de mise en mouvement d’une réflexion citoyenne sur les problématiques urbaines, Hervé Dangla propose un outil de concertation, qu’il met à disposition des acteurs de la ville de Marseille.

Roger Carrasso : Dans le cadre de son mandat d’élu de secteur (13 et 14° arrondissement)
  Mise en pace d’un collectif de travail sur les 13 et 14 autour des problématiques de démocratie participative : « comment faire la ville avec ses habitants ? »
  Création de l’association Utopies urbaines.
  Mise en place des Conseils d’Initiative et de Concertation (CICA), L’originalité des CICA est qu’ils permettent aux citoyens de saisir directement les politiques locales et donc de s’impliquer dans le processus de construction de la ville.

Toutes ces réflexions autour de la mise en mouvement de la participation citoyenne et d’un projet urbain pour ces quartiers ont abouti à la volonté de mettre en place un observatoire de recherche sur les politiques urbaines, ancré sur les 13ème et 14ème arrondissement de Marseille, qui aurait pour vocation d’analyser les problématiques des quartiers Nord de Marseille, leur relation à la centralité et leur inscription dans les grands projets urbains développé par la CUM. Toutes les sensibilités se rassembleraient dans ce lieu de confrontation d’expériences. Le territoire de référence de cet observatoire est une zone qui regroupe les enjeux de la restructuration de la ville de Marseille : GPV, ZAC des Hauts de Ste Marthe, les accès autoroute, proximité de l’arrière-port autonome…

Hervé Dangla : Présentation du site http://www.dehorsdedans.net

Porté à Toulouse par « le Collectif HDFS » et à Marseille par « La ville dans tous ses états ». Il met en oeuvre la volonté de croiser les enjeux des territoires de Midi-Pyrénées et PACA par le biais d’un forum qui confronte réflexions d’habitants, d’élus, d’urbanistes, d’architectes…

Ma proposition est de développer à l’intérieur de ce site déjà existant les volets GPV Toulouse et Marseille, et y inclure le GPV de Lille L’intérêt est de croiser les pensées et les enjeux locaux à une échelle nationale dans un objectif de partage des informations, des initiatives, des perceptions de ces mutations urbaines… Ce site est à votre disposition. Il est possible de le développer pour que toute structure intéressée puisse s’y insérer et y figurer de manière autonome et visible : création de nouveaux forums reconnus, directement accessibles… Pour l’instant il tourne dans le milieu scolaire de l’académie de Midi-Pyrénées par l’intermédiaire de la Délégation Académique à l’Action Culturelle. Il est en cours de programmation pour circuler dans l’académie de PACA.

Christophe Modica : Un espace forum est déjà existant. C’est intéressant, car c’est un outil opérationnel à notre disposition sur lequel on peut déjà travailler aujourd’hui. Ça implique d’y participer soi-même pour l’alimenter, ce qui nécessite de l’énergie et du temps. Il me semble important de pousser les gens et nous-même à alimenter une réflexion par ce biais là. C’est un outil disponible immédiatement qui peut être un préalable intéressant avant d’amorcer le projet d’observatoire d’Utopie Urbaine (qui implique entre autres la création d’outils de concertation) Si on n’arrive pas à s’emparer de ce forum et alimenter une réflexion là-dessus, est-il pertinent d’engager des financements et un travail énorme pour créer un outil monumental. Cela peut être une première étape avant d’initier un grand projet de « site-portail ».

Arlette Herat : Ayant déjà visité le site j’en apprécie la qualité du travail photographique et des thématiques abordées. Excellent outil pédagogique. Mais j’ai été déçue de voir que le forum est insuffisamment rempli. Il y a un travail à faire pour voir les préalables et conditions à mettre en place pour alimenter ce forum. Puis dans le cadre d’une séquence pédagogique on peut tout à fait rentrer dedans, utiliser les photos, analyser les écrits du forum pour, en tant qu’acteur, se positionner sur le forum. Ce n’est pas parce que c’est un forum Internet que ça doit rester individuel et anonyme. Cela peut être une position collective et affirmée notamment dans le cadre d’un travail pédagogique. Catherine Dieterlen Il semble attractif et intéressant, d’accès facile. Il correspond aux objectifs de l’IUP de relier les étudiants avec les institutions, les autres écoles, les mettre en situation professionnelle. Dans notre projet pédagogique apparaît l’idée de trouver une forme d’expression multimédia pour les projets d’étudiants qui leur donnera une lisibilité à l’extérieur de l’école. Cela correspond également à l’ouverture de l’établissement aux apprentissages des outils informatiques.

Christophe Modica : La difficulté d’un forum est que ça nécessite une vraie énergie à chacun des protagonistes : l’alimenter par son savoir, répondre aux questions et points de vue.., pour qu’il puisse y avoir une vraie dynamique de réflexion. Sinon, le site restera une belle coquille vide.

Roger Carrasso : Par rapport à la démarche de notre collectif et d’Utopie urbaine, l’idée effectivement de mettre en place un site de réflexion et de mise en réseau est vite apparue. Au-delà de la difficulté de la mise en place d’un outil informatique il faut d’abord réfléchir à quel outil, pour quoi faire, comment l’inscrire dans une démarche pertinente de concertation. Comment faire la ville avec les gens : c’est un enjeu de société de plus en plus crucial. Dans ce cadre là, Internet est une solution qui semble s’imposer. Il y a une richesse d’informations et d’analyses déjà produites à mettre à disposition des habitants. Celui-là est déjà prêt, c’est donc une opportunité intéressante pour notre collectif de pouvoir avoir accès à un outil déjà en place. Soit on utilise ce site en réfléchissant à comment s’y intégrer Soit on réfléchi à élaborer notre propre outil, qui soit bien sur en articulation avec celui-là. Mais cela nécessite un vrai tissu associatif actif qui génère cette réflexion collective, qui l’alimente, l’informe…et qui la relaie auprès des politiques pour la transcrire dans la pratique de la ville. Sinon elle reste une image d’Épinal sans encrage sur le terrain. Cette mobilisation citoyenne permet un contre-pouvoir face aux institutions, une interpellation permanente des institutions. Mais que peut-il rester de ces prises de positions citoyennes face aux logiques financières et politiques s’il n’y a pas un vrai relais et une pérennisation de cette mobilisation. C’est l’objectif du collectif et d’Utopies Urbaines de générer cette mobilisation et fournir les outils pour la faire vivre. Il est intéressant aussi de voir comment un travail mis en place sur le GPV de Toulouse peut être relié à celui de Marseille. Quels sont les ponts à établir ces deux projets et par quels moyens financiers. Mais cela signifie qu’on s’éloigne du territoire du 13 14 pour s’attacher au territoire du GPV et se rapprocher de la mairie centrale. Il y a des risques de confusion. Pour moi il y a trois manières d’aborder ce site :

  soit dans le cadre du travail d’Utopies Urbaines, et son projet d’observatoire ancré sur un territoire précis,
  soit dans le cadre du GPV ou il serait un outil de concertation et de suivi du GPV,
  soit dans le cadre de travaux pédagogiques, et de sensibilisation des habitants à ces questions.

Ce sont 3 axes qui ne se recoupent pas forcément.

Christophe Modica : Pour moi ce qui est intéressant c’est de recouper ces différentes manières de l’aborder et d’alimenter une réflexion globale par différent biais, qu’il soit pédagogique, en relation avec le GPV, des comptes rendus d’expériences sur des territoires ciblés. Hervé Dangla Si tous les acteurs différents de la ville faisaient part de leurs réflexions sur ce site, on pourrait réellement croiser les thématiques urbaines. Les possibilités informatiques permettent ensuite de croiser les données par des thèmes, des mots clefs, et de mettre en relation des éléments de réflexions sur des notions très précises, ou des territoires, ou des types de structure. Si chacun des acteurs, sur des territoires différents amène des éléments, on se retrouve vraiment avec des possibilités de recoupement des informations qui évitent un gros travail de synthèse mené individuellement. Il faut aussi penser en terme d’efficacité : un observatoire n’est intéressant que s’il est diffusé.

André Jollivet : Sceptique sur la réelle émergence d’une pensée globale pertinente juste par le biais d’un site.

Christophe Modica : C’est justement pour ça que c’est aussi à nous, par nos interventions dans les forums, d’apporter du grain à moudre pour amener les habitants à développer une réflexion. Mais c’est effectivement une vraie question que celle d’inciter les gens à produire une analyse sur leur ville : comment partir de la préoccupation des gens dans leur vie quotidienne pour les emmener à une réflexion sur l’urbanité, sur la construction de la ville ?

André Jollivet : Par nature, les préoccupations des gens restent des soucis du quotidien. Déjà quand les gens ont eu des occasions de dire des choses dans une optique de participation directe aux prises de décisions, c’est déjà difficile de les impliquer. Des dispositifs ont déjà pu être mis en place sur le terrain dans le cadre de restructurations précises où les habitants se sont avérés acteurs de leur quotidien. Mais s’il n’y a pas de situation de terrain concrète et relayée, les gens ne vont pas spontanément développer tout d’un coup une pensée sur la ville. C’est vrai que là dans ce cadre beaucoup plus large qu’est ce site, avec une retombée sur le réel assez flou, ça me paraît difficile.

Hervé Dangla : Sur le terrain, on trouve de nombreuses associations, des groupes qui se créent, les CICA, etc.. Eux ont une pensée sur la ville, qui n’est pas celle de tous, mais ne serait-il pas intéressant qu’au moins ceux là puissent développer des connexions et des mises en communs d’expériences ?

Roger Carrasso : Comment peut-on faire la ville aujourd’hui en prenant acte des logiques de l’organisation de notre ville qui ne sont pas toujours celles de ses habitants, et en tenant compte aussi des besoins de ses populations. Epanouissement individuel, accès à la culture, accès au travail, à l’enseignement sont des choses encore à conquérir pour beaucoup d’habitants de nos quartiers. La question, au-delà de l’outil en soit, c’est comment faire accéder ces populations sinistrées à une idée d’intérêt collectif. Comment les mobiliser. Une fois que cette participation est là ensuite on parle de l’outil informatique. De plus, c’est compliqué par le fait qu’il est aussi difficile de faire résonner les points de vue des habitants sur les réalités des décisions et concrétisations des politiques urbaines. C’est donc d’autant plus dur de les faire se mobiliser si c’est pour un résultat très incertain. L’outil m’intéresse oui, mais il reste à inventer comment le mettre en pratique selon les réalités de chaque quartier.

Hervé Dangla : A Toulouse, on rentre aujourd’hui dans la phase ou tous les acteurs du GPV sont sensés mettre à disposition leurs projets et points de vue sur le GPV pour mettre en réseaux les positions de chacun. Des urbanistes et architectes vont ensuite établir un diagnostique à partir de cette réserve d’informations. Parallèlement, des institutions et des écoles différentes (lycées, collèges, école des Beaux Arts, écoles d’architecture, UFR de sociologie du Mirail…) travaillent aujourd’hui avec le site et participent à l’alimenter et à faire vivre les forums.

Christophe Modica : Le problème c’est que personne ne souhaite aujourd’hui financer ce type de projet et nous avons des moyens limités. On est donc obligé de biaiser pour organiser de réelles confrontations entre les acteurs de la cité. Comment réussir à créer des confrontations réelles dans ce contexte ? C’est là que l’informatique peut avoir sa place. C’est aujourd’hui le seul outil de diffusion qui nous soit accessible et à moindre coût. Il permet de rendre compte, de mettre des éléments sur la place publique. Même si c’est un outil limité car pas encore accessible à tous.

Roger Carrasso : Concrètement, aujourd’hui dans le cadre du GPV, que peut on faire ? Je ne suis pas sûr que la mairie de quartier puisse porter efficacement ce type de projet. Ne serait-il pas plus pertinent que ce soit l’association « La ville dans tous ces états » qui porte le projet et interpelle directement les instances du GPV, même si nous en tant que mairie de secteur on appuit la démarche ? Dans tous les GPV on trouve une ligne budgétaire affectée à la concertation. On peut donc leur faire une proposition de diffusion de l’information concernant le GPV de Marseille, les choix politiques, le suivi du projet,…Rien que cette étape sera une vraie bataille face à l‘inertie des institutions. Il est très difficile, même en tant qu’élu d’obtenir des bilans. Si c’est relayé par les CICA qui, dans une relation à l’outil du GPV, peuvent mettre en place une gestion de ces questionnements, ça peut être intéressant. Notre intérêt est qu’il y est une accroche de ce projet avec les CICA même si on est conscient des limites de ces instances et des complexités que cela implique. Il faudrait trouver un lien entre ce projet et les CICA pour argumenter la proposition et pour, dans le cadre des lignes budgétaire voir ce qui peut être demandé.